Solidarisch zu leben muss cool werden

Mit Ulrich Brand, der „radikale Alternativen“ zu unserer verschwenderischen und zerstörerischen Lebensweise entwickelt, sprach Erhard Stackl.

Der Hochbetrieb auf den internationalen Flughäfen, wie hier in Tokio, müsste eingedämmt werden.© Tsuyoshi Yoshioka / AP / picturedesk.com

Herr Prof. Brand, Sie haben gemeinsam mit Markus Wissen den Begriff der „imperialen Lebensweise“ geprägt. Wie lässt sich das Konzept knapp erklären?

Wenn wir im Alltag Produkte konsumieren, seien es Autos, Handys, Lebensmittel, aber auch öffentliche Produkte wie die Bahn, greifen wir ganz systematisch auf möglichst billige oder gar kostenlose Naturressourcen und oft auch auf billige Arbeitskraft zurück. Das hat viel mit dem Profitstreben von Unternehmen und mit Geo- oder Handelspolitik zu tun, aber eben auch mit dem Arbeitsleben und sonstigen Alltag von Menschen.

Sie haben damit heftige Debatten ausgelöst. Was waren die stärksten Reaktionen?

Die breite Rezeption unseres Buches bis hin zur „Spiegel“-Bestsellerliste freut uns natürlich. Wir wollen in dem Buch ökologische, politische und wirtschaftliche Fragen aus einer internationalistischen Perspektive stärker zusammendenken. 2008 wurde ja offensichtlich, dass es sich nicht nur um eine Finanz- und Wirtschaftskrise handelt, die man mit den „üblichen“ Mitteln bekämpfen sollte – nämlich auf Teufel komm raus den „Wachstumsmotor“ wieder zu starten,
die Wettbewerbsfähigkeit zu steigern, auch auf Kosten anderer wie der Menschen in Griechenland oder eben zu Lasten der Natur. Die dominanten Krisenpolitiken waren und sind diese – das kritisieren wir und ernten dafür teilweise heftige Reaktionen, auch im progressiven politischen Lager.

In der wissenschaftlichen Debatte versuchen wir die Erneuerung oder Fortführung der Kritischen Theorie (die auch als „Frankfurter Schule“ bekannte Gesellschaftstheorie zur Analyse der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft; Anm. d. Red.). Ein gesellschaftstheoretisch geschulter Blick hilft uns, dass wir bei den Ursachen der Krisen nicht nur die Ökologie oder nur die Politik oder den Alltag der Menschen oder die Subjektivität – also das Bewusstsein – in den Blick nehmen. Es ist ein komplizierter Gesamtzusammenhang, der eben auch als solcher verändert werden muss. Gute Kritiken von vielen Rezensenten wurden vor allem in den Zeitschriften „LuXemburg“ und „Sozialismus“ formuliert. Ende 2019 möchten wir ein kleines Buch machen, in dem wir sie zusammenfassen und entgegnen. Zur internationalen Rezeption benötigen wir die Übersetzungen. Im Jahr 2019 kommen sicher eine englische, spanische und koreanische Version heraus, die Hälfte des Buches wurde ins Georgische übersetzt. Wir haben konkrete Pläne für Chinesisch und Türkisch.

Zum Buch gab es aber auch Kritik. Einige Rezensenten beklagten, es sei zu akademisch formuliert und für Laien schwer verständlich. Sind da Aktivitäten wie Schreibwerkstätten ein Versuch, das Konzept zu vermitteln? Wird es noch anderes geben, z.B. einen Film?

Ja, diese Kritik wird geäußert, es gibt aber auch viele Rückmeldungen von Menschen, die sich durch das Buch durchgearbeitet und es mit Gewinn gelesen haben. Natürlich sind wir zuerst einmal Wissenschaftler, es besteht eine Spannung zwischen Wissenschaftlichkeit und vereinfachter Darstellung. Jetzt geht es darum, das Konzept zu popularisieren. Wir haben in den ersten Monaten nach dem Erscheinen im März 2017 fast jeden Tag eine Vortrags-, Interview- oder Artikelanfrage erhalten. Jetzt haben wir eine Gruppe von einigen Leuten, die teilweise aus der ersten Schreibwerkstatt zum Thema kommen und die auch Vorträge übernehmen. Einen kleinen Film gab es schon, gedreht von einer Studiengruppe der Uni Utrecht, der die imperiale Lebensweise mit den Protesten im Hambacher Forst kombinierte. Es wäre natürlich super, würde ein ausführlicher Film hergestellt. Es gibt das Forum-Theater Interact um Michael Wrentschur in Graz, das hat bereits ein Stück zur imperialen Lebensweise erarbeitet („Future Games for System Change – Theatrale Werkzeuge für eine solidarische Lebensweise; Anm.).

Orthodoxe Linke bemängeln, dass Sie die „imperialen“ Verhältnisse nicht klar in Kategorien des Klassenkampfes analysieren. Kann man sagen, dass Sie Ihre Vorstellungen unabhängig von den gängigen Imperialismustheorien entwickelt haben?

Nein, das kann man nicht. Schon Rosa Luxemburg hat in ihrer Imperialismustheorie (im Hauptwerk „Die Akkumulation des Kapitals“, 1913; Anm.) den Zwang zu imperialer Ausdehnung und Externalisierung beschrieben. Wir beziehen uns teilweise auf Argumente von Michael Hardt und Antonio Negri und ihr Buch „Empire“ (eine kritische Beschreibung der Weltordnung des 21. Jahrhunderts; Anm.). Im Unterschied zur orthodoxen Dependenz-Theorie sagen wir nicht: Es gibt ein Nord-Süd-Verhältnis und „der“ Norden beutet „den“ Süden aus. Denn auch im Norden gibt es Ausbeutung, auch dort herrscht eine imperiale Lebensweise, die Armut, Verachtung und natürlich auch Naturzerstörung schafft. Und auch im Süden gibt es Menschen, die nichts lieber wollen als in der imperialen Form zu leben. Ich war im Oktober bei einer Konferenz zu umweltpolitischen Themen in China. Die Massivität des Konsumismus in Chinas Mittelschicht machte mich fassungslos. Da gibt es kaum eine Infragestellung. Ich will nicht den Norden entschuldigen, aber es gibt im Süden eine unglaubliche Dynamik und diese kann die orthodoxe Imperialismus-Theorie nicht erfassen. Da muss man breiter werden, etwa das Denken von Antonio Gramsci heranziehen, und ihm folgend den hegemonialen, eben breit akzeptierten Charakter der derzeitigen Verhältnisse berücksichtigen.  Solch einen hegemonialen Konsens gibt es nicht nur im Norden, sondern – für die Oligarchen, für die neuen Mittelschichten – auch im Süden.

Und das Thema „Klassenkampf“?

Wir argumentieren schon in Kategorien des Klassenkampfes. Aber – wiederum mit Gramsci gesprochen – nicht in der Form, dass sich Klassen gegenüberstehen und die ausgebeuteten Klassen ein Interesse haben, den Kapitalismus abzuschaffen, sondern dass auch die ausgebeuteten, die subalternen Klassen im globalen Norden mitunter ein Interesse daran haben, dass die Verhältnisse so bleiben wie sie sind. Menschen, die hier Hackler sind, oder die arbeitslos sind, haben de facto durchaus ein Interesse an billigen Handys, an günstigen Lebensmitteln und T-Shirts. Unser Gesamtansatz besagt, es gibt Klassengegensätze zwischen Norden und Süden, aber das sind nicht per se offene Klassenkämpfe. Diese Komplizität macht die orthodoxe Linke nervös, weil sie am alten Konzept von Klasse und Klassenkampf festhält. Dazu kommen andere Unterdrückungsmechanismen wie Geschlecht oder Hautfarbe, die nicht mit dem Begriff Klasse zu fassen sind.

Das Subjekt der Veränderung muss geschaffen werden – und das sind heute teilweise eher junge Mittelschichtsleute, die anders konsumieren wollen, die ein anderes Leben wollen. Natürlich bleiben Arbeiterinnen und Arbeiter und ihre Interessenvertretungen wichtig, aber sie sind bisher nicht die Vorhut weitreichender sozial-ökologischer Veränderungen, die auch die internationalen Verhältnisse anders, solidarischer machen wollen.

Die angestrebte „Große Transformation“ soll ja weg vom Erdöl, weg von der Verschwendung von Ressourcen führen. 2018 ist das von Ihnen und Alberto Acosta verfasste Buch „Radikale Alternativen“ erschienen. Im Südwind-Magazin haben wir oft über das vom Ecuadorianer Acosta mitentwickelte Konzept des „Buen Vivir“, des „Guten Lebens“, geschrieben. Im Vorwort der „Alternativen“ wird „Buen Vivir“ sogar als neues „Prinzip Hoffnung“ bezeichnet.

Es gibt zwei Debatten um die „Große Transformation“: Die einen wollen weg vom Öl und von der Ressourcenverschwendung, aber innerhalb des Kapitalismus. Das ist die ökologische Sicht der Grünen und mancher Sozialdemokraten, die den Kapitalismus besser machen wollen. Die andere Position, die wir im Buch entlang der emanzipatorischen Diskussionen in Lateinamerika und Europa skizzieren, meint mit Transformation: Raus aus dem Kapitalismus, weg vom Ausbeuten, vom Nord-Süd-Konflikt, von den patriarchalen Verhältnissen, vom Rassismus. Das wird in der ersten Variante ignoriert, da soll halt vor allem Deutschland, Österreich, Europa grüner werden.

Vorschläge gab es schon am Ende des ersten Buches, während das zweite Buch mit Acosta den Postextraktivismus betont, das „Buen Vivir“, das aus den sozialen Bewegungen kommt, aus der Kosmovision der Indigenen. Wir kritisieren auch die progressiven Regierungen, die zwar das Einkommen besser verteilen und die Armut bekämpfen, aber nicht auf ein anderes Produktions- und Lebensmodell umstellen wollen. Solche Debatten gibt es auch in Deutschland und in Österreich. Wir müssen unsere Wirtschafts- und Lebensweise komplett umbauen, das ist das Interessante am Konzept „Degrowth“: Wir müssen aus den Wachstumszwängen herauskommen. In diesem Sinn könnte man auch in Europa „Buen Vivir“ als das „Prinzip Hoffnung“ betrachten, aber als konkrete Utopie.

Wir fragen: Wie würde ein autobefreites Wien aussehen, wie würde in Österreich eine fleischarme Ernährungsweise aussehen, wie eine Kleidung, die nicht auf der Ausbeutung von Menschen in Bangladesch beruht, wie würde Europa aussehen, wenn nicht billiges Fliegen, sondern der Bahnverkehr Vorrang hat?

Gilt das auch für den globalen Süden?

Ja, das gilt auch für die Verkehrssysteme von São Paulo, Buenos Aires, La Paz, Lima oder Bogotá. Wie sähen diese Städte ohne Autos aus? Ich war kürzlich in Mexiko-Stadt, wo ich mich in den 1990er Jahren wegen des Aufstands der Zapatistas in Chiapas und später auch im Rahmen von Forschungen oft aufhielt. Ich war perplex, wie stark der Autoverkehr zugenommen hat.  Zwischen 2005 und 2016 gab es eine Zunahme von 3,4 auf 9,4 Millionen Autos. Durch Mexikos Ölexporte, zunehmend auch durch Bergbau und durch die Maquiladoras (Montagebetriebe für Industriewaren; Anm.) kommt Geld ins Land. Wer in die Mittelschicht aufsteigt, schafft sich tendenziell ein Auto an.

Wie kann man im Süden ohne Wachstum aus dem verbreiteten Elend herauskommen? Der chilenische Ökonom Manfred Max-Neef spricht von „gutem Wachstum“, das zu einem „Leben in Würde“ verhilft. Sind Sie damit einverstanden?

Man muss zwischen unterschiedlichen Formen des Wachstums unterscheiden. Wenn in Indonesien Menschen von ihrem Land vertrieben werden, um für Palmölplantagen Platz zu machen, dann heißt es, Indonesien sei ein Wirtschaftswunderland.  Dabei schafft das für den globalen Markt produzierte Palmöl vor Ort Verelendung. Auch wenn demnächst in Brasilien unter Jair Bolsonaro der Amazonas-Regenwald noch stärker abgeholzt wird, schafft das Verelendung. Wir dürfen auf keinen Fall akzeptieren, dass der Süden dieses Wachstum angeblich braucht. Ich bin aber bei Max-Neef, was ein auskömmliches Leben betrifft. Dazu wird in bestimmten Bereichen eine Zunahme benötigt, in der Bildung, im Gesundheitssystem, bei der Nahrungsmittel- und Wasserversorgung, den Wohnungen, und im öffentlichen Verkehr. Es geht darum, wie wir die Alternative zum kapitalistischen Wachstumszwang attraktiv machen. Damit es nicht mehr cool ist, einen SUV zu fahren, immer die neuesten Klamotten zu haben. Dazu brauchen wir, neben der Politik und der Veränderung wirtschaftlicher Machtverhältnisse, einen kulturellen Wandel. So wie es zur Zeit der Zwentendorf-Abstimmung cool war, den Sticker „Atomkraft – nein danke“ zu tragen, so muss es cool werden, Öffis oder das Fahrrad zu nutzen oder zu Fuß zu gehen und SUVs einfach lächerlich zu finden.

Noch ist die Imperiale Lebensweise hegemonial. Gleichzeitig wird deutlich, welch katastrophale Folgen der Klimawandel hat. Könnte das der Wendepunkt sein, an dem man zur Einsicht kommt, sich von der verschwenderischen, zerstörerischen Lebensweise abzuwenden?

Gegenwärtig gibt es neben „Klimaleugnern“, wie aktuell prominent Vizekanzler Heinz-Christian Strache, auch ökologisch denkende Eliten, die versprechen, den Problemen mit technologischen Lösungen beizukommen. Ökologisch sinnvolle und sozial verträgliche Technologien sind natürlich wichtig. Ernsthafter wäre es aber, zu sagen, in fünf Jahren wird der gesamte erste Bezirk Wiens zur autofreien Zone, in 15 Jahren alle Stadtteile innerhalb des Gürtels. Oder: Es reicht nicht, zu sagen, wir machen ein bisschen ökologische Landwirtschaft. Man müsste das gesamte österreichische Ernährungssystem auf ein ökologisches umstellen. Die politische Konsequenz müsste heißen: Nein zum Lobautunnel, weil jede neue Straße mehr Verkehr erzeugt. Nein zum Flughafenausbau, stattdessen ein gutes und erschwingliches europäisches Bahnsystem, teilweise auch ein Bussystem. Auch die Eliten müssten anders leben und nicht etliche Male im Jahr in den Urlaub fliegen.

Wer öfter als einmal in die Ferien fliegt, für den sollte sich die Reise mit jedem Mal deutlich verteuern. Dann wird es ernst. Dafür bräuchte es politische Unterstützung, ansonsten bleibt das ein moralisierender Diskurs über den Klimawandel, der nur von „Ökospinnern“ und einigen Wissenschaftlern geführt wird.

Ulrich Brand, geboren 1967 in Mainau, Deutschland, ist Politikwissenschaftler. Der gesellschaftspolitisch vielfach engagierte Wissenschaftler ist seit September 2007 Universitätsprofessor für Internationale Politik an der Universität Wien.

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